tor_men_tor (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
tor_men_tor) wrote2017-12-05 10:27 am
tor_men_tor) wrote2017-12-05 10:27 am
Entry tags:
Бабочка Чжуанцзы
Уважаемые оппоненты утверждают, что существует нематериальное, и оно порождается мышлением.
Ну что же, попробую принять их позицию. Из нее следует, что материальный объект может производить нечто принципиально отличное от себя. Более того производимое лежит за рамками материального мира. То есть сверхъестественное и потусторонне. Следовательно, мы должны наличие этого потустороннего признать, и согласится, что оно может влиять на материальный мир, как влияют на него мысли, информация и даже общественные отношения, все то, что отнесено оппонентами к нематериальному.
То есть если я думаю о … а чего мелочится, о боге, то он этот бог существует в нематериальном мире и влияет на мир материальный. Чем такое мировоззрение отличается от религиозного? Как при таком подходе можно говорить о первичности материи вообще? Ведь признавая существование нематериального, вопрос о его взаимоотношениях с материальным ставится вновь и доказать то, что нематериальное вторично совершенно не возможно.
Снилось ли Чжуанцзы, что он - бабочка, или бабочке снится, что она - Чжуанцзы?!
Мой взгляд на проблему состоит в следующем. Нет иного мира кроме материального. Материя имеет много форм. Формы материи не ограничиваются лишь веществом. Эти формы воспринимаются нами через объекты, которые в свою очередь обладают множеством свойств, по которым мы их различаем. Свойства эти различны и многообразны.
Мыслящая материя, как одна из форм материи вообще, имеет свойства, среди которых способность преобразовывать/отражать материальный мир.
Абстрактные образы, возникающие в процессе преобразования объективной реальности материальны. Но эта материальность вторичная, появляющаяся в результате взаимодействия с материальным миром.
Таким образом, бог о котором я думаю, материален лишь как абстракция, которая может либо остаться в моей голове, либо быть выражена мной во внешнем мире различными способами - речь, письменность, живопись, скульптура и тд. Но выраженный во внешнем мире он остается абстрактным, не появляется как сверхъестественное и потустороннее, он лишь результат преобразования и не более того.
Нематериального нет, есть лишь вторичное, абстрактное преобразование/отражение материального материальным*.
Бабочка это бабочка, Чжуанцзы это Чжуанцзы, образ бабочки материален лишь как абстракция, выраженная Чжуанцзы в его парадоксе.
*Спасибо товарищуsahonko за уточнение.
Ну что же, попробую принять их позицию. Из нее следует, что материальный объект может производить нечто принципиально отличное от себя. Более того производимое лежит за рамками материального мира. То есть сверхъестественное и потусторонне. Следовательно, мы должны наличие этого потустороннего признать, и согласится, что оно может влиять на материальный мир, как влияют на него мысли, информация и даже общественные отношения, все то, что отнесено оппонентами к нематериальному.
То есть если я думаю о … а чего мелочится, о боге, то он этот бог существует в нематериальном мире и влияет на мир материальный. Чем такое мировоззрение отличается от религиозного? Как при таком подходе можно говорить о первичности материи вообще? Ведь признавая существование нематериального, вопрос о его взаимоотношениях с материальным ставится вновь и доказать то, что нематериальное вторично совершенно не возможно.
Снилось ли Чжуанцзы, что он - бабочка, или бабочке снится, что она - Чжуанцзы?!
Мой взгляд на проблему состоит в следующем. Нет иного мира кроме материального. Материя имеет много форм. Формы материи не ограничиваются лишь веществом. Эти формы воспринимаются нами через объекты, которые в свою очередь обладают множеством свойств, по которым мы их различаем. Свойства эти различны и многообразны.
Мыслящая материя, как одна из форм материи вообще, имеет свойства, среди которых способность преобразовывать/отражать материальный мир.
Абстрактные образы, возникающие в процессе преобразования объективной реальности материальны. Но эта материальность вторичная, появляющаяся в результате взаимодействия с материальным миром.
Таким образом, бог о котором я думаю, материален лишь как абстракция, которая может либо остаться в моей голове, либо быть выражена мной во внешнем мире различными способами - речь, письменность, живопись, скульптура и тд. Но выраженный во внешнем мире он остается абстрактным, не появляется как сверхъестественное и потустороннее, он лишь результат преобразования и не более того.
Нематериального нет, есть лишь вторичное, абстрактное преобразование/отражение материального материальным*.
Бабочка это бабочка, Чжуанцзы это Чжуанцзы, образ бабочки материален лишь как абстракция, выраженная Чжуанцзы в его парадоксе.
*Спасибо товарищу
sahonko за уточнение.
no subject
Рассмотрим пример. Перед нами зелёный лист бумаги.
Вопрос: Какого цвета лист бумаги?
У нормального человека сразу же возникнет вопрос в форме известного мема: "Дядя Петя, ты дурак?" https://www.youtube.com/watch?v=twbYHR7cB5g Ты же сам сказал, что он зелёный!
Во-первых, разные люди воспринимают цвета по-разному. Покажите им зелёный лист и попросите точнее описать оттенок цвета, они дадут очень разное описание. Особенно женщины, у которых иное цветовосприятие.
Цвет - это феномен. И все его воспринимают по-разному, субъективно. Поэтому надо говорить не о цвете, а о частоте излучения.
Во-вторых, зелёный - это не цвет листа бумаги. На бумагу падает "белый" солнечный свет. Лист поглощает часть спектра, выполняя роль фильтра, и отражает другую часть спектра, которую мы и воспринимаем как зелёный цвет. Мы можем облучать его разными цветами и отражённый цвет будет меняться, а не останется зелёным. Какого цвета сам лист бумаги?
Здесь надо сообразить, что речь о собственном излучении листа бумаги. Это просто: запираем листок в темную комнату и смотрим его излучение по приборам. Но вот беда, листок никогда не существует сам по себе, температура в помещении может изменяться от абсолютного нуля до температуры самовозгорания листа (потом его просто не будет). Это громадный диапазон спектра, а при высоких температурах это уже даже видимая часть спектра.
Мы провели множество мысленных экспериментов и выявили следующее:
1. Каждый человек воспринимает цвет по-своему.
2. Отражённый цвет зелёного листа бумаги зависит от того, каким цветом на него светить
3. Собственное излучение зелёного листа бумаги имеет широченный диапазон.
Так какого цвета зелёный лист бумаги?
Это и есть ноумен реальности.
А то, что он видится нам зелёным — это феномен нашего бытия, жалкая часть того, что происходит в реальности.
В Вашей терминологии:
"объективная реальность" — это реальность, физический мир. Его изучают физики.
"субъективная реальность" — это бытие, духовный мир, мир идей. Его изучают философы.
Не существует такого философа, который бы отрицал идеальное. Так что "субъективные идеалисты" — это и есть философы, в том числе идеалисты и материалисты.
Между философами есть разногласия по вопросу первичности материи и идеи. Это их гипотезы. И ни одна из этих гипотез пока не подтверждена научными данными. А если кто-то уверовал в единственно верное учение, то это верующий, а не учёный.
Я всю жизнь придерживался материалистических взглядов, а сейчас, на основе новых научных данных, всё больше сомневаюсь.
Рекомендую посмотреть лекцию доктора биологических наук Татьяны Черниговской https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M Вам будет очень интересно, что наш мозг это совсем не наше Я.
Когда мы говорим "Я мыслю, мой мозг работает", то кто это говорит: Мозг или Я?