Бабочка Чжуанцзы

[tor_men_tor]

Уважаемые оппоненты утверждают, что существует нематериальное, и оно порождается мышлением.
Ну что же, попробую принять их позицию. Из нее следует, что материальный объект может производить нечто принципиально отличное от себя. Более того производимое лежит за рамками материального мира. То есть сверхъестественное и потусторонне. Следовательно, мы должны наличие этого потустороннего признать, и согласится, что оно может влиять на материальный мир, как влияют на него мысли, информация и даже общественные отношения, все то, что отнесено оппонентами к нематериальному.
То есть если я думаю о … а чего мелочится, о боге, то он этот бог существует в нематериальном мире и влияет на мир материальный. Чем такое мировоззрение отличается от религиозного? Как при таком подходе можно говорить о первичности материи вообще? Ведь признавая существование нематериального, вопрос о его взаимоотношениях с материальным ставится вновь и доказать то, что нематериальное вторично совершенно не возможно.
Снилось ли Чжуанцзы, что он - бабочка, или бабочке снится, что она - Чжуанцзы?!

Мой взгляд на проблему состоит в следующем. Нет иного мира кроме материального. Материя имеет много форм. Формы материи не ограничиваются лишь веществом. Эти формы воспринимаются нами через объекты, которые в свою очередь обладают множеством свойств, по которым мы их различаем. Свойства эти различны и многообразны.
Мыслящая материя, как одна из форм материи вообще, имеет свойства, среди которых способность преобразовывать/отражать материальный мир.
Абстрактные образы, возникающие в процессе преобразования объективной реальности материальны. Но эта материальность вторичная, появляющаяся в результате взаимодействия с материальным миром.
Таким образом, бог о котором я думаю, материален лишь как абстракция, которая может либо остаться в моей голове, либо быть выражена мной во внешнем мире различными способами - речь, письменность, живопись, скульптура и тд. Но выраженный во внешнем мире он остается абстрактным, не появляется как сверхъестественное и потустороннее, он лишь результат преобразования и не более того.
Нематериального нет, есть лишь вторичное, абстрактное преобразование/отражение материального материальным*.
Бабочка это бабочка, Чжуанцзы это Чжуанцзы, образ бабочки материален лишь как абстракция, выраженная Чжуанцзы в его парадоксе.

*Спасибо товарищу sahonko за уточнение.

Comments

[selik]

Вы вообще не так понимаете проблему.
"Все науки делятся на физику и коллекционирование марок", - сказал лауреат нобелевской премии Эрнест Резерфорд как раз на вручении этой самой премии.
Рад за физиков и за их уверенность в существовании физического мира. Между тем, одним из основных вопросов философии является доказательство существования физического мира, т.е. реальности. Проще говоря, его существование под большим сомнением.
Номер журнала "Финиковый компот" (издаётся философским факультетом МГУ) за февраль 2016 года целиком посвящён доказательству существования внешнего мира (реальности) https://drive.google.com/file/d/0B9G-YesnVBcTOEVrX2FyQ2l6ZFk/view.
Проблему в её классическом виде сформулировал и решил Рене Декарт. Доказательство он выводил опираясь на единственное, чему он безусловно может доверять - факту своего сомнения.

Проще говоря, прежде чем доказывать, что мир состоит из материи, нужно сначала доказать, что этот внешний мир вообще существует.
Мы никогда и ни при каких условиях не видим реальность. Мы всегда видим лишь бытие, которое нам рисует наш мозг. Ещё в школе объясняли, что в реальности нет цвета. Совсем нет. Там частички колеблются и создают спектр частот. Наш глаз улавливает лишь малую часть спектра, а потом мозг раскрашивает картинку бытия в цвет.
Кроме того, у глаза, там где сетчатка, есть жгутик. На этом месте картинки у нас должно было бы быть белое пятно, но его нет. Мозг достраивает нам картинку. И достраивает он эту картинку во многих других случаях, из-за чего и возникают иллюзии. Об этом тоже рассказывали в школе.
И такая ерунда не только со зрением и слухом. Эксперименты показывают, что если человеку завязать глаза, сказать, что сейчас ему положат на руку раскалённую монетку, а реально положат холодную, то на руке будет ожог как от горячей монетки.
Вот попробуйте при таких условиях доказать существование физического мира. Может быть это ваши галлюцинации? Или галлюцинации это тоже отражение материи?
Ну, и неплохо бы ознакомиться с кантовским понятием "ноумен". Это объекты внешнего мира, которые в принципе не познаваемы.

Бога вы вообще не в кассу приплели. Верующие считают что бог есть всё. Он и свет, он и дерево, он и мысли и вообще всё вокруг. У Вас материя является точно таким же богом, полным его синонимом - она всё, и свет, и масса, и энергия, к тому же ещё и мыслит.
Я не вижу разницы между ихним богом и вашим. Кто-то верует в сказочного бога, кто-то в материю. Один хрен.
Вот очеловечивание булыжников (мыслящая материя) - это самый хит!

[tor_men_tor]

"Проще говоря, его существование под большим сомнением."
Странно, зачем тогда субъективные идеалисты бегают по округе стараясь доказать всем, что их, в том числе и бегающих - не существует. Эйнштейна, который тоже иногда субъективным идеализмом баловался, стоило спросить - а чего это Вы уважаемый от нацистов сбежали? Ведь реальность их существования доказать нельзя )))

Декарт, Кант - такое ощущение, что мы живем не в XXI веке. Все то, что они не могли разрешить давно уже разобрано. После Декарта был Спиноза, после Канта Гегель, после Гегеля Фейербах и тд. И это только философия, без открытий сделанных наукой.

"к тому же ещё и мыслит."
И вот где я утверждал, что мыслит вся материя? Или то, что некоторые формы материи обладают свойством мыслить у Вас вызывает сомнения?

[selik]

===Или то, что некоторые формы материи обладают свойством мыслить у Вас вызывает сомнения?==
Конечно сомнения. Пока никто не дал объяснения такому явлению как сознание и, тем более, не решил проблему единства сознания.

Ни Спиноза, ни Кант, ни Гегель, ни Маркс не опровергали декартовский принцип универсального сомнения и его утверждение "Я мыслю, следовательно, я существую". От него идёт доказательство собственного существования человека и далее самого физического мира.
Вы исходите из веры, а не доказательства, существования физического мира, попросту его постулируете. И из этого постулата следует возникновение сознания, хотя всё строго наоборот.

===зачем тогда субъективные идеалисты бегают по округе стараясь доказать всем, что их, в том числе и бегающих - не существует===
Вы совсем не знаете философию. Дело не в субъективных идеалистах. Всё, что Вы видите вокруг - это "вещь в себе", ноумен реальности, который представляется Вам в Вашем бытии самыми разными феноменами. Ноумен непознаваем. В реальности никакого Солнца и меня не существует. Мы существуем лишь в вашем бытии.
Покажу на простых примерах. Возьмём простой табурет. Что это? Это и мебельное изделие, и переплетение волокон, и сборище молекул, сборище атомов, сгустков энергии... Какое увеличение микроскопа возьмете - таким феноменом этот ноумен Вам и представится. А чем он является на самом деле?
Солнце существует лишь в Вашем бытии и только потому, что глаз воспринимает очень узкий диапазон спектра, а мозг активно достраивает картинку и наполняет её свойствами. Поэтому в реальности существует Нечто, ноумен, а в Вашей голове это феномен, Солнце.
Кант прекрасно это показал на примере изменения научных представлений о Солнечной системе от модели Птолемея к модели Коперника. Солнечная система не менялась, менялись наши представления о ней.
Вы же твёрдо уверены, что Солнце существует, т.е. сами себя заперли в рамках выдуманного шаблона. При таком подходе никакое познание невозможно.

Более того, Вы уверены, что вещи сами обладают информацией и что-то рассказывают о себе учёным. Если бы это было так, то Солнечная система сразу бы рассказала, что она такое на самом деле. И сразу бы в современной версии спирального вращения планет вокруг мчащегося в пространстве Солнца. Но у неё нет ни сознания, ни самосознания, а потому она сама не знает, что она такое.
В реальности нет никакой информации от слова совсем. И вещи не могут ничего никому рассказать. Вся информация существует лишь в головах учёных. В мозг поступают сигналы от органов чувств, а мозг из сигналов создаёт информацию, в первую очередь, на основе повторяющихся элементов (паттернов).
Если на складе лежат 10 кг гвоздей, а посетитель таких понятий не знает, зато знает понятия "шпилька" и "фунт", то на складе окажутся 24,4 фунта шпилек, а не 10 кг гвоздей. Нечто не складе не поменялось, оно разное в головах разных людей. Именно поэтому говорят, что гвоздей не существует. Они будут тем, чем Вам захочется.
Для кого-то и большая королевская печать - прекрасное устройство для колки орехов (Принц и нищий).

[tor_men_tor]

"В реальности никакого Солнца и меня не существует. Мы существуем лишь в вашем бытии."
Даааа? Не могли бы Вы тогда покинуть мое бытие спрыгнув с двадцатого этажа? Вам то все равно, Вы не существуете, а мне Ваш бред читать надоело )))

[selik]

Тогда сорри, что влез.
Я-то думал вы разобраться хотите, а Вы веруете.

[tor_men_tor]

Вы обиделись что ли? Как Вы могли это сделать если Вас нет? Значит Вы все таки есть, а субъективный идеализм ерунда. Вот я и разобрался. Причем с минимумом усилий )))

[selik]

Я не могу обидеться и даже убиться не могу, потому что меня не существует.
Это всё глюк Вашего бытия :) А Ваше бытие - это Ваши личные проблемы :)

Если кажется, что посмотрев лично, можно убедиться, что тушка сдохла, то напомню про шоу Коперфильда. Он уже столько раз умирал, что и не сосчитать. :)
Можно опросить знакомых, видят ли они мои комментарии. Но Декарт и это продумал, усомнившись в существовании других людей. Может быть они тоже игры мозга, который рисует Вам фальшивое бытие? Помните фильм "Игры разума"? А ведь он снят на основе реальных событий, только слуховые галлюцинации заменены на зрительные для удобства кино.
Как говорил старина Мюллер, в наше время нельзя верить никому, даже самому себе.
В этом проблема. Мы не можем быть уверены в том, что мы видим. Единственное в чём мы уверены - это в том, что мы сомневаемся и ставим под сомнение картинки, рисуемые мозгом.

К вопросу о существовании реальности и мира идей.
На дворе XXI век. С чего Вы решили, что я человек? Может быть некий человек наделил своей нематериальной идеей бота, а сам выпрыгнул в окошко. Человека нет, а бот комментарии пишет в соответствии с заложенной в него идеей. Можно физически грохнуть бота, но как прибить идею?

Гитлер застрелился, а его тело для верности сожгли. Но его идеи живее всех живых, живут и размножаются быстрее, чем способна это делать материя. Фашизм как идею не победили, победили вполне материальных фашистов. Идея захватила новые тела и наделала новых фашистов.
Когда-то кто-то нафантазировал идею полёта в космос к далёким звёздам. Его кости давно истлели в могиле, а идея живёт и развивается, меняя тела. В голове Циолковского она создала математический аппарат для полётов. В голове Королёва построила ракету. Теперь в чьих-то головах развивается для полётов на Марс. Тела рождаются и умирают, а идее хоть бы хны.
Хотите поговорить с давно умершими людьми? Это очень просто. Вот захотелось мне поговорить с духом умного человеком - Адама Смита. Беру с полки его книжку и он мне всё последовательно рассказывает. Человек умер, а мысли живут. Но духи капризные, они далеко не всегда хотят отвечать на дополнительные вопросы, мол, своей башкой думай.
Вот такой он, мир идей. Очень сложно отрицать его существование. Философы, психологи, нейробиологи пытаются понять, что же это за хрень такая. Никаких суеверий, опираемся только на факты.

[tor_men_tor]

"К вопросу о существовании реальности и мира идей.
На дворе XXI век. С чего Вы решили, что я человек? Может быть некий человек наделил своей нематериальной идеей бота, а сам выпрыгнул в окошко. Человека нет, а бот комментарии пишет в соответствии с заложенной в него идеей. Можно физически грохнуть бота, но как прибить идею?"
Забавно. Вы так старательно опровергаете сами себя )))

[selik]

Еще раз про несуществующее. Оно существует, только мы не знаем, что оно на самом деле, в реальности. Вы этого не понимаете потому, что у Вас реальность и бытие синонимы, а это тезис и антитезис. Мы всегда видим только бытие, а реальность мы не знаем.
Рассмотрим пример. Перед нами зелёный лист бумаги.
Вопрос: Какого цвета лист бумаги?
У нормального человека сразу же возникнет вопрос в форме известного мема: "Дядя Петя, ты дурак?" https://www.youtube.com/watch?v=twbYHR7cB5g Ты же сам сказал, что он зелёный!
Во-первых, разные люди воспринимают цвета по-разному. Покажите им зелёный лист и попросите точнее описать оттенок цвета, они дадут очень разное описание. Особенно женщины, у которых иное цветовосприятие.
Цвет - это феномен. И все его воспринимают по-разному, субъективно. Поэтому надо говорить не о цвете, а о частоте излучения.
Во-вторых, зелёный - это не цвет листа бумаги. На бумагу падает "белый" солнечный свет. Лист поглощает часть спектра, выполняя роль фильтра, и отражает другую часть спектра, которую мы и воспринимаем как зелёный цвет. Мы можем облучать его разными цветами и отражённый цвет будет меняться, а не останется зелёным. Какого цвета сам лист бумаги?
Здесь надо сообразить, что речь о собственном излучении листа бумаги. Это просто: запираем листок в темную комнату и смотрим его излучение по приборам. Но вот беда, листок никогда не существует сам по себе, температура в помещении может изменяться от абсолютного нуля до температуры самовозгорания листа (потом его просто не будет). Это громадный диапазон спектра, а при высоких температурах это уже даже видимая часть спектра.
Мы провели множество мысленных экспериментов и выявили следующее:
1. Каждый человек воспринимает цвет по-своему.
2. Отражённый цвет зелёного листа бумаги зависит от того, каким цветом на него светить
3. Собственное излучение зелёного листа бумаги имеет широченный диапазон.
Так какого цвета зелёный лист бумаги?
Это и есть ноумен реальности.
А то, что он видится нам зелёным — это феномен нашего бытия, жалкая часть того, что происходит в реальности.

В Вашей терминологии:
"объективная реальность" — это реальность, физический мир. Его изучают физики.
"субъективная реальность" — это бытие, духовный мир, мир идей. Его изучают философы.
Не существует такого философа, который бы отрицал идеальное. Так что "субъективные идеалисты" — это и есть философы, в том числе идеалисты и материалисты.
Между философами есть разногласия по вопросу первичности материи и идеи. Это их гипотезы. И ни одна из этих гипотез пока не подтверждена научными данными. А если кто-то уверовал в единственно верное учение, то это верующий, а не учёный.
Я всю жизнь придерживался материалистических взглядов, а сейчас, на основе новых научных данных, всё больше сомневаюсь.

Рекомендую посмотреть лекцию доктора биологических наук Татьяны Черниговской https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M Вам будет очень интересно, что наш мозг это совсем не наше Я.
Когда мы говорим "Я мыслю, мой мозг работает", то кто это говорит: Мозг или Я?