Тринадцатый век, между прочим

[tor_men_tor]

"Есть два способа познания: посредством доказательства и посредством опыта. Доказательство дает решение вопроса, но не дает нам уверенности, пока истинность решения не будет подтверждена опытом"

Роджер Бэкон "Opus Majus"

Comments

[selik]

Роджер Бэкон - это совсем наивное старьё. После него были Френсис Бэкон и Рене Декарт.
С тех пор существует всего два способа познания: индукция и дедукция.
Автором индукции считается Френсис Бэкон.
Автором дедукции - Рене Декарт.
Методы не лучше и не хуже, а просто разные, прекрасно дополняющие друг друга.

Декарт считал, что всё можно познать разумом. Он убежден, что безразлично где проводить эксперимент — в лаборатории или в голове — результаты будут идентичны.
Декарту принадлежит введение в научный оборот термина "мысленный эксперимент".

[tor_men_tor]

"безразлично где проводить эксперимент — в лаборатории или в голове — результаты будут идентичны."
Точную цитату дать можете?

[selik]

Мало кто умеет излагать свои мысли красивыми фразами, которые можно было бы цитировать.
Здесь мы говорим о книге Рене Декарта "Рассуждения о методе…" http://psylib.org.ua/books/dekar01/index.htm Нас интересует Часть 2 и Часть 6 третий абзац.
Лучше пояснить своими словами. До Декарта всё познание опиралось на эмпирику, т.е. опыт. Хочешь узнать как и что работает — проводи соответствующий эксперимент, тогда узнаешь. Хочешь узнать больше — проводи более сложные эксперименты.
Декарт убедился в ошибочности такого пути, т. к. не всегда и не всему можно верить. Он пошёл иным путём. Выяснил, что осуществив ряд опытом, необходимо выявить первопричины и основные закономерности. Если они определены верно, то с их помощью можно осуществлять мысленные даже очень сложные эксперименты и дать объяснения сложным вещам. Т.е. познание осуществляется не путём эксперимента, а разумом. Декарт рационалист. Самое главное - определить первопричины и закономерности, а следствия с ними совпадут.
Собственно, физика так и делает. Есть, например, основные физические величины и ключевые законы физики — из них мы можем мысленно собрать очень сложные эксперименты, которые подтвердятся на практике.

Лучше показать не примере. Мы знаем три разных модели Солнечной системы:
Птолемея — Солнце вращается вокруг Земли
Коперника — Земля вращается вокруг Солнца
Современная — спиральное вращение планет вокруг мчащегося в пространстве Солнца.
Никто и никогда не видел Солнечную систему со стороны, какова она на самом деле. Т.е. никаким опытом мы не можем проверить какая модель верная.
Но зная базовые законы, например, Кеплера, Кориолиса, Ньютона... можем создать модель Солнечной системы и она будет работать на практике. Просчитали орбиту искусственного спутника — запулили и он летает согласно расчётам.

[tor_men_tor]

"Но зная базовые законы"
Именно. Вы не заметили, что это совсем не то, что простое утверждение эксперимент в голове равен эксперименту проведенному в лаборатории? Именно поэтому я и попросил у Вас точную цитату. Смысл сказанного, при наличии таких условий как путем натурного, не в голове проведенного, эксперимента выясненные законы/закономерности, меняется на противоположный.

[selik]

Смысл именно такой - мысленный эксперимент равен эксперименту в лаборатории.
В философии и физике по-моему нет никого, кто бы считал, что знания можно получить вне опыта. Опыт нам необходим. Но Декарт использует разум и математику для выявления базовых законов.
После того как мы их выявили, мы можем проводить с ними мысленно гораздо более сложные эксперименты и они совпадут с лабораторными. После того, как выявили закономерности! Первоначальный опыт никто не оспаривает!

До Декарта любые знания получали только через эксперимент. Т.е. пока не проведём эксперимент, ничего не узнаем. Например, скинули шарик с 3-го этажа и измерили ускорение. Получили факт. А каково будет ускорение, если сбросить шарик с 10-го, 20-го, 30-го этажа? Нужно каждый раз снова проводить эксперимент и устанавливать факт. Математика не использовалась, закономерности как таковые не искались. Была констатация фактов и опора только на эти факты. Это называется эмпиризм.
А то, что предложил Декарт - рационализм. Скинули шарик с 3-го и 5-го этажа, подумали головой (использовали разум), выявили закономерность, а дальше нам не надо скидывать его с 10-го, 20-го, 30-го и любых других этажей, мы и без этих экспериментов по методу Декарта будем знать результат.
Понимаете в чём разница? Подчеркну, до Декарта метода познания при помощи разума не было.

[tor_men_tor]

"До Декарта любые знания получали только через эксперимент."
Вообще-то все ровно наоборот. Погуглите на тему развитие экспериментальной науки )))

"А то, что предложил Декарт - рационализм. Скинули шарик с 3-го и 5-го этажа, подумали головой (использовали разум), выявили закономерность, а дальше нам не надо скидывать его с 10-го, 20-го, 30-го и любых других этажей, мы и без этих экспериментов по методу Декарта будем знать результат."
Вот Галилей на Вас сейчас конкретно обиделся )))

Резюме - Ваша конструкция не выдерживает критики. Потому как она построена на элементарном, на уровне школы, незнании фактов.

[selik]

Можно и погуглить. Что от этого изменится?
Метод Роджера Бэкона - таскать гири и скидывать их с каждого этажа. Но если в здании всего 30 этажей, то эмпирик ничего не сможет сказать про ускорение с 40-го этажа.
Метод Френсиса Бэкона - не обязательно тягать гири на каждый этаж. Можно из набора фактов методом индукции заполнить таблицы испытаний. Ныне это анализ функции и методы интерполяции и экстраполяции. Тогда можно сказать ускорение между этажами и даже с 40-го этажа. А с сотого? Ни один эмпирик не подпишется на экстраполяцию в три раза от факта.
Метод Рене Декарта - метод дедукции, т.е. опираясь не имеющиеся факты выявить причины. Тогда можно сказать без экспериментов ускорение хоть с 40-го, хоть с сотого этажа.
Во всей красе метод Декарта проявил себя в трудах Ньютона. Ньютон не экспериментатор. Пусть дураки гири тягают, дураков вообще работа любит. А умный человек должен головой думать!
Таблицы движения планет были составлены эмпириками и очень подробные. Были даже попытки анализа этих таблиц, например, Кеплер выявил три важные закономерности в движениях планет. Но никто из эмпириков не мог сказать, почему планеты летают именно по таким орбитам, потому что не знали и не интересовались причинами явлений. Соответственно, не могли сказать, будут ли в других звёздных системах планеты двигаться по таким же траекториям.
Ньютон проанализировал данные и сформулировал причину любого движения - это сила. Любое тело сопротивляется этой силе - это называется мера инертности тела, т.е. масса. Действие силы проявляется в изменении движения. Так и появились его 4 закона.
Т.е. он использовал декартов метод дедукции, чтобы выявить причину движения. Зная причину, физики доказали эмпирические закономерности Кеплера, которые стали законами физики. Теперь мы можем сказать, что любые физические тела в любой точке вселенной подчиняются законам Ньютона. Можем определить массу Марса и вычислить ускорение свободного падения на Марсе вообще не проводя каких-либо измерений на этой планете.

Так что цитата Роджера Бэкона означает "Не умничай! Таскай гири и проводи эксперименты".
Но я с интересом прочитаю какую-нибудь статью, что кто-то до Ньютона устанавливал причины явлений, выводил законы физики и строил модели на их основе.
Модели строили только на фактах, сведённых эмпириками в большие таблицы, а не на законах физики.
Закон Архимеда? Он не выявлял причину явления, а как эмпирик выявлял факт. У него не было причины как в современной трактовке с участием ньютоновского понятия силы.
Галилей экспериментатор. Он максимум осмысливал результаты экспериментов, т.е. опирался на факты делая обобщения - это метод индукции его же современника Френсиса Бэкона. Ни о каком поиске первопричин (метод дедукции) как у Декарта и речи не шло.

[tor_men_tor]

Вы из параллельной реальности? Или же трава в этом году особо забористая? )))