Формулировочка

[tor_men_tor]

Рядом с "объективной реальностью", то есть реальным миром существующим независимо от нас, есть еще и "субъективная реальность" - наши представления о мире. Задача философии максимально приблизить наши представления к реальности, с пониманием того, что полное приближение процесс бесконечный. И бесконечный именно потому, что идет через призму субъективности. Именно поэтому, как точно сформулировал Фейербах, философия должна постоянно отрицать саму себя, постоянно стремясь сократить разрыв между тем что есть и тем, что представляется.

Comments

[yury_finkel]

Бесконечный ещё и потому, что объективная реальность бесконечно сложна.

[tor_men_tor]

И к тому же имеет свойство постоянно меняться.

[selik]

Ещё интереснее, что объективной реальности не существует. Она тоже субъективна.
Для кого-то данный предмет является табуретом, для кого-то подставкой для цветов, для кого-то журнальным столиком, для кого-то дровами и т.д.
При таком раскладе решительно непонятно как сближать реальность с реальностью.

[tor_men_tor]

"Для кого-то данный предмет является табуретом, для кого-то подставкой для цветов, для кого-то журнальным столиком, для кого-то дровами и т.д."
Сам то объект, как бы Вы его не называли/использовали/представляли существует независимо от Вас и Вашего субъективного восприятия. Ваш пример как раз о сближении, попытка выяснить большее количество свойств табурета.

[selik]

Да, нечто существует. Но что существует и существует ли вообще? Напомню, что физики усомнились в существовании материи в том смысле, что материя состоит из энергии.
В этом и проблема: с чем сближаться?

[tor_men_tor]

"Напомню, что физики усомнились в существовании материи в том смысле, что материя состоит из энергии."
А повара усомнились в существовании борща, в том смысле, что он состоит из овощей :) Какая разница из чего что-то состоит? Речь идет об объективном существовании, то есть существовании вне зависимости от нашего восприятия и даже знания о чем-то. Например - каждый год открываются новые звезды и прочие объекты во Вселенной, о которых человечество, еще за час до открытия не знало. Объектам этим миллионы, а иногда и миллиарды лет и существовали, и существуют они сами по себе, их существование не зависит от открытия ученых, и даже от существования самого человечества.

[selik]

Я именно про это. Даже без всяких новых вселенных, углубляясь в изучение одного предмета а-ля табурет, физики раскопали в нём и молекулы, и атомы, и частицы, и энергию.
Получается, что перед нами НЕЧТО. Такое НЕЧТО, что вообще непонятно что. Что именно объективно существует и существует ли?
Это я Вам рассказываю про фундамент идеализма, типа вообще всё лишь в нашей голове и наших мыслях, а реальности не существует или мы не можем о ней знать.
Материализм, наоборот, настаивает на объективной реальности, а в голове лишь фантазии и глюки.
Вот здесь и проблема с совмещением идеального и реального.

[tor_men_tor]

"Получается, что перед нами НЕЧТО. Такое НЕЧТО, что вообще непонятно что."
Это говорит лишь о бесконечности процесса познания.

"Что именно объективно существует и существует ли?"
Сложно отрицать наличие табуретки сидя на ней :)

"Материализм, наоборот, настаивает на объективной реальности, а в голове лишь фантазии и глюки."
В голове не "фантазии и глюки", а преобразованная мышлением реальность.

"Вот здесь и проблема с совмещением идеального и реального."
Идеальное всего лишь субъективное восприятие объективной реальности. Свойство мыслящей материи.

[selik]

Да, но эта мыслящая материя меняет окружающую объективную реальность в соответствии со своими субъективными пожеланиями. Табурет, ракета и даже свет фонарика - это дело рук человеческих, т.е. материализация мыслей.
О как! :)
Это вечный философский спор о том, что первично, а что вторично. Материализм и идеализм примерно как Инь и Ян. :)

[tor_men_tor]

"мыслящая материя меняет окружающую объективную реальность в соответствии со своими субъективными пожеланиями."
Но строго в рамках законов материального мира. Как субъективно не желай читать мысли на расстоянии или двигать предметы силой воли - ничего не выйдет. Мастера бесконтактного боя падают от обычного хука справа :)

"Табурет, ракета и даже свет фонарика - это дело рук человеческих, т.е. материализация мыслей."
Первичность материи никоим образом не отрицает возможность ее преобразования, но накладывает некоторые ограничения (см. выше).

"Это вечный философский спор о том, что первично, а что вторично. Материализм и идеализм примерно как Инь и Ян. :)"
Совсем нет. Первичность материи как раз доказана и неоднократно. Она существует в нас, помимо нас, и вне зависимости от наших представлений о ней. Идеализм всего лишь форма религии, прикрытая философской наукообразностью. Но само идеальное вполне материально - трудно утверждать, что табуретка, ракета и свет фонарика творение стремящегося познать самое себя мирового духа, а не рук человеческих.

[selik]

В том-то и дело, что наши фантазии для нас столь же реальны, как и табурет в комнате. Вы можете представить в мыслях огнедышащего дракона? А его нет :)
Люди не замечают, но умеют читать мысли на расстоянии :) Я где-то далеко от Вас, но Вы же сейчас читаете мои мысли :)
Это ещё что! Можно взять книжку и прочитать мысли Аристотеля, который помер несколько тыщ лет назад :)
Я по образованию технарь, но сейчас меня гораздо больше интересует процесс возникновения мыслей, их свойства, распространение и т.д.
Религия опирается на веру. Наука - на знания.
Сейчас в физике веры больше чем знаний. В философии, правда, вообще бардак.

[tor_men_tor]

"В том-то и дело, что наши фантазии для нас столь же реальны, как и табурет в комнате"
Знал я одного, так вот у него чертик размешивал борщ хвостом в тарелке. Человек потом долго лечился от алкогольной зависимости:)

"Люди не замечают, но умеют читать мысли на расстоянии :) Я где-то далеко от Вас, но Вы же сейчас читаете мои мысли :)
Это ещё что! Можно взять книжку и прочитать мысли Аристотеля, который помер несколько тыщ лет назад :)"
Люди умеют читать мысли не непосредственно из головы друг друга, а положенные на некий материальный носитель. Причем умение читать написанное, это навык получаемый в процессе обучения. Но даже обладая им, прочитать те мысли, которые Вы на материальный носитель не перенесете не в состоянии никто. А для переноса их Вам потребуется полученный в процессе обучения навык письма, а потом и набора на клавиатуре компьютера. Мысли Аристотеля мы читаем опять же с материального носителя. Причем зная каким извилистым путем сочинения Аристотеля дошли до нас, очень трудно утверждать, что читаем мы его мысли, то есть именно то, что было в оригинале его рукописей. Что там "поправили" переписчики, что арабы, что попы, наконец как работал переводчик?

"Сейчас в физике веры больше чем знаний. В философии, правда, вообще бардак."
Только подтверждает мысль Маркса - бытие определяет сознание.

[selik]

Маркс был прав лишь частично.
Мысли не могут существовать без носителя. Но носитель не обязан быть материей. Например, радиоволны - это не материя :)
Но я Вам подкину одну задачку для размышлений о материи.
Материализм создал всякие теории эволюции от большого взрыва до синтетической теории эволюции органической жизни. Там везде акцент на случайности процессов при полном отрицании какого-либо целеполагания, т.е. разумности.
Вопрос: Каким случайным образом может возникнуть хотя бы обычная лампочка накаливания? Никаким! Ни за какой бесконечно большой период времени вольфрам не выпрыгнет из земли, не скрутится в тонкие спиральки, не навесится на электроды и не запаяется в стеклянную колбу, наполненную инертным газом.
Без разума ничего не получится, а разум идеален (свойство у него такое).
И тут на выбор:
1. Признать дуализм реальности в форме материализма и идеализма. Т.е. что физика и философия - это науки, которые познают мир во всём разнообразии, устраняя однобокость познания.
2. Свалить всё на бога и идти в церковь биться башкой об пол, ну, т.е. вообще мозги не включать.
Хороший выбор? :)

[tor_men_tor]

"Например, радиоволны - это не материя"
А что так скромно? Исключайте уж из материи все электромагнитные волны :)

[selik]

Вы правы. К материи не относятся ни электромагнитные волны, ни гравитационные :)
Но я пока не знаю примеров, чтобы мысли катались верхом на гравитационных волнах :)
Энергия вообще нематериальна. В этом и прелесть формулы E = m * c2 - взаимное превращение энергии в материю и обратно. :)

[tor_men_tor]

"Энергия вообще нематериальна. В этом и прелесть формулы E = m * c2 - взаимное превращение энергии в материю и обратно."
Вы путаете массу, одно из свойств материи, с самой материей, что как бы намекает. Но даже если следовать Вашей странной логике, то вывод как раз обратный - взаимопревращение говорит о единстве, а не о противоположности. Вы там определитесь уже :D