tor_men_tor

Весьма своеобразная (это оооочень мягко говоря) трактовка истории Смуты лучшим другом физкультурников.
По реакционности он даже буржуазных историков переплюнул. ЕМНИП уже Ключевский считал причину Смуты социальной, идущей снизу.

From:

nochnoi-koshmar.livejournal.com

Ну, поздний Сталин (а это 1947 г.) примерно то же самое, что поздний Брежнев.

From:

Получается, что Сталин намного хуже. Брежнев консерватор и весьма умеренный.

From:

Ну, это поздний Сталин, эпохи "борьбы с космополитизмом", "фашиста Тито" и прочего трэшака. Старость - не радость.

From:

nochnoi-koshmar.livejournal.com

Виссарионыч был генератором ада не только в политической практике, но и теории. :)

From:

Если бы он был один, но за ним стояла весьма многочисленная группа "центристов". И это концентрированное выражение именно их классовой позиции.

From:

"Уровень понимания истории - б-г" (c).

From:

Интересно как он менялся - https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-otnoshenii-i-v-stalina-k-kontseptsii-torgovogo-kapitalizma-m-n-pokrovskogo

From:

Спасибо, ознакомлюсь. Любопытно, что, ЕМНИП, как минимум до конца 30-ых годов никакого культа Грозного и в помине не было, несмотря на репрессии и прочее, что, казалось бы, должно было толкать соввласть к апологетике этого персонажа. Началось после войны.

Edited Date: 2016-11-01 07:48 am (UTC)

From:

"до конца 30-ых годов никакого культа Грозного и в помине не было"
Без розовых очков "державности", успехи Грозного во внутренней политике весьма спорны.

From:

Вы сейчас именно о внутренней?

From:

О ней. Уж очень она похожа на переход от одной крайности, к другой безо всякого ясного плана.

From:

Вы о метаниях Ивана Васильевича из разряда "то реформы, то завинчивание гаек"? ~~Так это экзистенциально-вечное, причем общечеловеческое~~.

Edited Date: 2016-11-01 08:23 am (UTC)

From:

Ну да, причем мало что доведено до логического конца.

From:

Есть другой занятный момент. Именно при Грозном окончательно утвердилась поместная система, которая в российских реалиях вела к закрепощению крестьянства - так как землицу для "испомещения" дворян можно взять или извне - но вечно побеждать на войне невозможно, или изнутри - а тогда придется раздавать земли с крестьянами, ранее свободными (что интересно, такие раздачи продолжались аж до конца XVIII века, уже после "дворянской вольности").

From:

voencomuezd.livejournal.com

ХЗ. Но известно, что Сталин иногда очень странно понимал то, что читал. Гляньте мемуары Микояна, там есть очень любопытные моменты, которые так странно выглядят, что хочется заподозрить автора в ошибках или искажении - но они явно были.

From:

"ХЗ."
Товарищ Майсурян пишет - достаточно известная книга. Похоже, что не фейк.

"Сталин иногда очень странно понимал то, что читал."
А иногда и то, что писал )

"Гляньте мемуары Микояна"
Спасибо. Надо выбрать время и почитать.

From:

Точная цитата из книги Черкасова: "Коснувшись ошибок Ивана Грозного, Иосиф Виссарионович отметил, что одна из его ошибок состояла в том, что он не сумел ликвидировать пять оставшихся крупных феодальных семейств, не довел до конца борьбу с феодалами, — если бы он это сделал, то на Руси не было бы смутного времени... И затем Иосиф Виссарионович с юмором добавил, что «тут Ивану помешал бог»: Грозный ликвидирует одно семейство феодалов, один боярский род, а потом целый год кается и замаливает «грех», тогда как ему нужно было бы действовать еще решительнее!.."

Но "недорезал" звучит лучше, хе-хе.

From:

Сути не меняет. Даже бы если он предлагал им цветочки дарить, а не резать.

From:

Само-собой, только это я не про Сталина или Черкасова.

From:

С официальной пропагандой нынешней власти все давно ясно. Но я как раз о разъяснении "марксистом" сути правления Ивана IV деятелям культуры.

From:

Да, тут Виссарионыч лоханулся:)

From:

elena-al71.livejournal.com

Да,проявил излишнюю доброту.Нужно было зачищать до зеленой лужайки страну от врагов.Вот теперь огребаем.
И Ивнау Грозному помешал бог.Слишком много времни потом каялся.Зря рефлексировал-нужно было под чистую вырезать смутьянов

From:

Дело то не в этом, здесь всё верно, зачищать надо было, нивапрос. Ощибка Сталина в том, что он посчитал, что и смуты бы не было. Верно, не было бы в начале 17 века, была бы в конце. Ну, во всяком случае, пмсм. Вона, и мучитель того же мнения:)

From:

elena-al71.livejournal.com

Какой последует вывод?-в след.раз зачищать до лужайки начисто:)))Надо быть совсем глупцом,чтобы в третий раз совершить ту же ошибку

From:

morozov5.livejournal.com

По моему мнению, никогда не следует торопиться с выводами по первому впечатлению. Утверждать что-то можно лишь после того, как узнаешь и продумаешь все обстоятельства, проверишь все версии.

Вы (может, невольно) приписали Сталину то, что он не говорил. Разве он сказал, что неубитые бояре стали ПРИЧИНОЙ "смуты"? Нет. Сталин вполне мог считать ПРИЧИНОЙ "смуты" то, что считаете и Вы. А речь вёл лишь о том, что с ликвидацией этих феодальных семейств движущие силы смуты оказались бы без руководящего главенства. А это очень немаловажный фактор.

Когда скажешь "Виссарионыч лоханулся", чувствуешь себя даже несколько выше его, - это приятно. Но торопиться с оценками не нужно.

Edited Date: 2016-10-27 04:18 pm (UTC)

From:

Да какие же тут оценки? Вопрос то не в Сталине (ибо х.з. что он сказал в действительности, и что понял "творческий и креативный" Черкасов) Никто же не спорит с тем, что недостаточная решимость ликвидировать феодалов - не есть хорошо. Дело в другом - а привела бы ликвидация боярских родов к уничтожению предпосылок смуты или лишь отсрочила бы её? Как-то так видится.

From:

"немаловажный фактор"
Главный фактор, того что много лет спустя, по заказу Романовых начали называть "Смутой", изменение экономических отношений, появление и становление новых классов. "Смута" шла снизу, количество-качество боярских родов имеет к ней весьма косвенное отношение. Более того феодалы это не только бояре, но и набирающие силу дворянство - кстати оно в большей степени было двигателем тех процессов, что принято называть "Смутой".
Главное же, что мне лично не нравится в оценке Сталина - полное отсутствие классового подхода.

Вон выше из сектантка солидаризируется - не дорезали, ну ничего в третий раз, второй я так понимаю это при Сталине, уж точно дорежем. То есть для метафизиков разницы классового состава между временем Грозного, Сталина и нынешним - нет. Главное "зачистка лужайки начисто". От кого, зачем, чем вызвано, столкновение интересов каких классов - неважно.

From:

Прикол ещё и в том, что концепция "Грозный щемил бояр" - давно устарела.

From:

Увы, исторические познания товарища Сталина в этой сфере были вообще невелики. Он про Грозного и похлеще говаривал.

From:

Дело не познаниях. Тем более, что читал он много, мог бы вникнуть в тему. Дело в самом подходе к истории вообще.

From:

Ну да. Например, сама идея, что "Смутное время" - это что-то экстраординарно плохое, следствие козней польско-литовского генштаба, ~~майдан на деньги Госдепа~~.

From:

Курс на патриотизм, как единственно верный подход ко всей истории, при построении "социализма в отдельно взятой стране".

"следствие козней польско-литовского генштаба"
Из которых торчат ушки Романовых )))

From:

Из которых торчат ушки Романовых )))
Считаете, "чудесно спасшийся царевич Дмитрий Иоаннович" - их проект?
Курс на патриотизм, как единственно верный подход ко всей истории, при построении "социализма в отдельно взятой стране".
На самом деле, довольно мутная идея. Действительно, от определенных перегибов курса Покровского, наиболее ярко выраженных в его "Русской истории в самом сжатом очерке", действительно стоило избавляться - а то Михаила Николаевича периодически заносило, и он начинал представлять всю историю России как непрерывный кровавый трэш. Но неужели обязательно гордиться Государственными Строителями(tm), а не, скажем, вождями народных движений? Или, если уж гордиться и признавать и их достижения тоже - то при этом не впадать в идеализм, рисуя ситуацию так, как будто они чуть ли не для страны в целом старались, а не для своей общественной группы в первую голову. В общем, грустно на всё это смотреть.

Edited Date: 2016-11-01 08:08 am (UTC)

From:

""чудесно спасшийся царевич Дмитрий Иоаннович" - их проект?"
Первый вряд ли, а вот со вторым есть подозрения.

"В общем, грустно на всё это смотреть."
Вот и я об этом. Одна крайность заменена другой. В Покровском ценен именно классовый подход к истории. Перегибы понятны - революционный запал и все такое. Но можно было оставив метод, просто внести коррективы, а не скатываться назад к идеализму.

From:

Первый вряд ли, а вот со вторым есть подозрения.
Странно, я как раз обратную точку зрения часто встречал. Что мол-де Григорий Отрепьев - агент Романовых. Собственно, до опалы Годунова на Романовых, вынудившей Григори уйти на патриаршью службу, он был служилым человеком Романовых. У того же Скрынникова это разобрано.
Но можно было оставив метод, просто внести коррективы, а не скатываться назад к идеализму.
Вот-вот. А так советская историография начала с того, что стала рассматривать любой успех российского феодально-буржуазного государства чуть ли не как преддверие Октябрьской революции (ну за вычетом позднего периода), а кончила хэроическим обличением "немецкого дранг нах остен" и рассказами про многовековую солидарность славянских народов, банально реанимировав бытовавшую при царе (расовую, по сути) теорию "борьбы славянства с германством".

Edited Date: 2016-11-01 08:21 am (UTC)

From:

"Странно, я как раз обратную точку зрения часто встречал"
Это моя конспирологическая теория )))
ИМХО там дело не в прямой агентуре, а в том, что со вторым уже явная интрига просматривается.

From:

Это моя конспирологическая теория )))
К сожалению, эта теория сомнительна и может быть аргументирована разве что тем, что митрополит Филарет поддержал Лжедмитрия II и стал "тушинским патриархом". Последний из переживших правление Годунова, не постриженных в монахи и совершеннолетних Романовых - Иван Каша - "тушинского вора" не поддержал. При нем же находился и его племянник Михаил, будущий царь.

From:

Видимо я просто предвзят к Романовым )))

From:

Семейство и правда не самое приятное, но нельзя же огульно винить их во ВСЕМ :)

From:

Это да, эдак и до вождизма и идеализма можно дойти )))

From:

Вообще, ИМХО, смотреть на самозванцев в плоскости "заговора" того или иного боярского семейства бесперспективно - потому что они были вождями скорее для: 1) массы разоряющегося мелкопоместного дворянства и казачества, стремящегося к переделу собственности, 2) крестьянства и городских низов. Недаром под началом того же Лжедмитрия II выдвинулись такие эталонные дворянские и казацкие "полевые командиры", как Ляпунов и Заруцкий.

From:

"в плоскости "заговора" того или иного боярского семейства бесперспективно"
Тут не заговор, а умение использовать ситуацию в свою пользу через интриги и подставы.

From: