И демоны кровавые в мозгах

[tor_men_tor]

А ведь отношение к Троцкому отличный показатель.
То есть если персонаж начинает верещать от вида одного портрета или идеи поставить Льву Давидовичу памятник (тут kommari прав абсолютно), то можно смело перекидывать персонажа, в правый спектр.
Потому как если убрать конспирологию и пропаганду, то в активе Троцкого - 1905 год, руководство Реввоенсоветом в 1917, создание РККА, в том числе именно он главный инициатор привлечения бывших царских офицеров на службу.
Я бы еще добавил - страстное нежелание стать Красным Бонапартом, но это уже ближе к конспирологии. В пассиве же - косяки в теории, не самые значительные кстати, ну и подкинул идею с бюрократией своим типа "последователям", что тоже не самый большой грех, особенно в сравнении с другими "верными ленинцами".
И... Да собственно все. Если говорить только о фактах, а не о пропагандисткой ерунде сначала булкохрустов, а потом и сталинистов (занятно да).

Comments

[morozov5.livejournal.com]

Перекидывайте меня в правый спектр.

[tor-men-tor.livejournal.com]

А конкретнее?

[morozov5.livejournal.com]

Допустим, Вы едете за озеро, чтобы вырыть клад. С Вами едет ещё один человек. На озере он хорошо гребёт и смело ведёт себя в бурю. Но когда клад вырыт, он бьёт Вас по голове и убегает с деньгами. Скажите, Вы будете ставить ему памятник за хорошее поведение на воде?

[tor-men-tor.livejournal.com]

Интересная аллегория. Давайте факты про то как Троцкий ударил Сталина по голове, да еще и денежки утащил.

[morozov5.livejournal.com]

Извините, а причём тут Сталин?


А, я догадался. Вы, очевидно, рассматриваете отношение "Сталин - Троцкий". Но ведь это обывательское толкование. Рассматривать надо отношение "Октябрьская революция - Троцкий".

[tor-men-tor.livejournal.com]

Хорошо. Давайте факты "Октябрьская революция - Троцкий".

[morozov5.livejournal.com]

Я мог бы перечислить всё, что сказано на эту тему в статьях и речах антиоппозиционного большинства в 23 - 32 годах.
Но Вы, вероятно, назовёте это "пропагандистской ерундой булкохрустов".

[tor-men-tor.livejournal.com]

Вы начните с главного, а там решим )))

[morozov5.livejournal.com]

Нет, Вы не поняли. В качестве фактов я предлагаю всё то, что сказано против Троцкого в те годы.

Разумеется, мы тогда не жили. Ни я не смогу доказать, что сказанное - правда, ни Вы не сможете доказать, что сказанное - неправда.

Будем рассматривать это как версию. Не перечисляя всего, отмечу в этой версии главное: 1) Троцкий не только имел отличное от большинства теоретическое представление о сущности этой революции, но и претворял это в свои практические политические действия, чем прямо препятствовал курсу большинства; 2) Троцкий активно выступал против необходимого режима сталинской централизации, привлекая для этой цели все колеблющиеся и двурушнические элементы мелкобуржуазной части партии; 3) Троцкий до самой смерти проводил активную организационную деятельность по созданию подрывного подполья и раскалыванию единства в ВКП(б).

Как Вы считаете, как это соотносилось с центральной задачей того времени - создать в мелкобуржуазной стране единый идеологический монолит для быстрого решения невероятно трудных экономических задач? Очень негативно соотносилось.

Я просто высказал свою мысль. Но я не правый, тут Вы поторопились. Если Вы считаете иначе, это Ваше право.

Я лишь хотел сказать, что ставить памятник казнённому Робеспьером якобинцу Дантону могут только дантоновцы, но никак не робеспьеровцы.

[sch-haifisch.livejournal.com]

Вообще в среднем людям ставят памятники за некоторую полезную деятельность, игнорируя, что сверх полезной деятельности они где-то там насвинячили. Если, конечно, объём свинств не превосходит заметно объёма пользы - да и то не всегда (вон Жуков служит хорошим примером, когда превосходит). Памятник, тем более единичный, не обязательно указывает, что вот этот вот отлитый в граните персонаж был идеальным рыцарем света. Он всего лишь отмечает какие-то заслуги увековеченного.

[evgeniy-kond.livejournal.com]

>с центральной задачей того времени - создать в мелкобуржуазной стране единый идеологический монолит

«Массы сами хотят, чтобы ими руководили, и массы ждут твердого руководства», не правда ли?

[morozov5.livejournal.com]

Ответ для evgeniy kond.

Каким-то двенадцатым чувством чую, что здесь ирония, но никак не пойму, в чём именно дело.

То, что в пёстрой, отсталой, мелкобуржуазной стране, - стране, переполненной гоголевскими, щедринскими, достоевскими и чеховскими персонажами, - для построения в 10 лет (!) всей современной промышленности необходима максимальная централизация работы, с этим, по-моему, согласится любой.

А массы? Массы разные. Одни привыкли подчиняться любой власти. Другие принимают революционную централизацию осознанно. Третьи упираются, но их можно убедить. Четвёртых убедить нельзя, их можно только принудить.

(Кстати, когда говорится о централизации, то здесь имеется в виду не бюрократическая централизация "верхов" над "низами", а централизация диктатуры пролетариата. Это тоже нужно учесть.)

[tor-men-tor.livejournal.com]

http://www.hrono.ru/libris/stalin/9-22.html

[tor-men-tor.livejournal.com]

Давайте по пунктам, только с конкретикой.
1. В чем выражалось настолько "отличное от большинства теоретическое представление о сущности этой революции", какие конкретно действия?

2. Что такое "режим сталинской централизации"? И почему например против линии Ленина Троцкий не выступал?
Про "колеблющиеся и двурушнические элементы мелкобуржуазной части партии" - как Вы определяете их принадлежность? Желательно с персоналиями.

3. Ну вообще-то именно этот пункт давно опровергнут. Если не считать раскалыванием критику действий центристов.

"ставить памятник казнённому Робеспьером якобинцу Дантону могут только дантоновцы, но никак не робеспьеровцы."
А как насчет революционеры революционерам.

[morozov5.livejournal.com]

Я написал, что не смогу доказать, что сказанное - правда, так как тогда не жил и прямым свидетелем не был. Я предложил считать это лишь версией. А Вы требуете от меня конкретных доказательств.

По той же самой причине и Вы не сможете доказать неправильность этой версии.

Но по каким-то обстоятельствам Вы больше склоняетесь к несогласию с этой версией, а я больше склоняюсь к согласию с ней. Ну и пусть пока будет так. Поскольку это только склонности, а не прямые доказательства, дискуссия была бы бесконечной.

Повторяю, я лишь хотел сказать то, что сказал в самом первом комментарии: нельзя спешить причислять к "правому спектру". Только это я и хотел Вам сказать.

[tor-men-tor.livejournal.com]

"По той же самой причине и Вы не сможете доказать неправильность этой версии."
Э нет. Вот как раз доказать ее ошибочность не сложно. Взгляды Троцкого известны. Более того, даже занимаясь "подрывной деятельностью" в изгнании (заметьте исключенный из партии, лишенный гражданства и депортированный), он продолжал настаивать - мы обязаны защищать СССР именно потому, что это первое рабоче-крестьянское государство, там обобществленный основные средства производства, что является основой успешного построения социализма и даже ошибочность политики центристов ни коем образом этой защите не мешает.

"Но по каким-то обстоятельствам"
Обстоятельства известны.

"нельзя спешить причислять к "правому спектру"."
Ну Вы не "верещите", а пытаетесь обосновать свою позицию. Другое дело, что сформирована он у Вас под влиянием пропаганды центристов, а не на фактическом материале. Собственно по этому и не спешу.

[morozov5.livejournal.com]

Что касается Вашего выражения "революционеры - революционерам".

Поскольку крупный капитал попирает интересы не только пролетариата, но и мелкой буржуазии, в социалистической революции присутствуют два революционных течения: пролетарское и мелкобуржуазное, - причём они идут не раздельно, а в тесном переплетении. Мелкобуржуазное течение, в свою очередь, распадается на тех, кто согласен подчиниться пролетарскому течению, и тех, кто упорно и воинственно добивается собственного главенства. А раз так, то эта часть революционного течения на определённом этапе превращается в явление, объективно препятствующее революции, хоть и смело билась за неё на первоначальных её этапах.

Употреблять слово "революционеры" в общем виде, не конкретизируя, о представителях какого течения идёт речь, по-видимому, неправильно.

По приведённой мною версии, Троцкий был очень ярким представителем именно воинствующей мелкобуржуазной части социалистической революции, не уступающим своего главенства. Вероятно, по Вашему мнению это не так. Думаю, что наш диалог продолжался бы до глубокой старости, и всё равно каждый остался бы на тех позициях, на которых он был вначале.

В будущем, в новой революции, все эти течения и позиции обязательно возникнут опять. Вот тогда, на живом практическом опыте, мы и поймём как следует, в чём же была действительная суть внутренних распрей в Октябрьской революции.

[tor-men-tor.livejournal.com]

"Употреблять слово "революционеры" в общем виде, не конкретизируя, о представителях какого течения идёт речь, по-видимому, неправильно."
А вот Ленин утверждая список революционеров на стеле в Александровском саду, очевидно думал иначе.

[septimii-sever.livejournal.com]

Троцкий был отличный революционный оратор и очень даже неплохой литератор. Мастер театрализованных представлений. Не чужд эффектному администрированию )). Конечно, на фоне весьма серого по внешним данным и по умению подать себя с внешней стороны большинства партейцев, он был таки звездой. Несомненно, его из истории хрен вычеркнешь. И зачем ему такому памятник? Памятник надо будет коммари поставить , чтоб не забыли, а Льву Давидычу забвение не грозит. ))

З.Ы. Насчёт "острого нежелания" стать Красным Бонопартом.. это, извините, из разряда "зелен виноград" ))

[tor-men-tor.livejournal.com]

"Насчёт "острого нежелания" стать Красным Бонопартом.. это, извините, из разряда "зелен виноград" ))"
Я забыл написать - моя личная конспирология.)))

[septimii-sever.livejournal.com]

Знаете англосаксонскую мудрость: "Значение имеют не намерения, а возможности"? Вот это прям про шансы Троцкого стать Бонопартом. Как то так. И у Троцкого хватило такта сделать вид, что "не больно то хотелось". Хотя глуповато выглядит в свете его же теории про деформацию с грядущей реставрацией . Ведь ему можно предъявить: Да как же вы допустили!!!! Но не будем строги. Мало ли что человек о себе думает. И у Маркса есть замечание про то, что умеет любой булочник и не умеют историки: отличать, что из себя представляет человек на самом деле от того, что он хочет из себя представить. ))

[tor-men-tor.livejournal.com]

"Вот это прям про шансы Троцкого стать Бонопартом."
Наркомвоенмор, со славой победителя в Гражданской, это серьезнее чем бросивший армию в Египте генерал. Так, что шансы были. Но чем дальше от 1924, тем меньше. Пока не стало меньше нуля.

[septimii-sever.livejournal.com]

Так Бонопарт был действительным генералом, а Наркомвоенмор не знал, как окоп выглядит ))

[tor-men-tor.livejournal.com]

Ну как окоп выглядит он таки знал. Да, не сидел там безвылазно. Ну так и войны несколько изменились со времен Наполеона Первого. Но этот фактор мало влияет на взятие власти военными. Другое дело, что в таких делах "сегодня рано, завтра поздно".

[panzerkeil.livejournal.com]

Да, там в каменты к kommari слетелись альтернативно одаренные граждане.

[tor-men-tor.livejournal.com]

Да, очень характерная реакция. И главное, что интересно - "грехи" Троцкого одинаковы, что для булкохрустов, что для сталинистов.

[panzerkeil.livejournal.com]

К сожалению, большинство сталинистов- просто правые социалисты с мечтами о сильном протекционистком гос-ве с агрессивной внешней и патерналистской внутренней политикой.

[tor-men-tor.livejournal.com]

Это наводит на размышления о классовой природе сталинизма.